2024-09-25 21:10 点击次数：99
芝加哥，2024年8月——约翰·米尔斯海默（John J. Mearsheimer），这位来自芝加哥大学的国际关系学素养，以其“弥留性现实方针”表面而有名于世。2001年91 免费视频，他的著述《大国政事的悲催》在学术界激勉平淡关注，其中建议的中枢不雅点是：大国之间的突破无可幸免。
20多年后，世界依然充满不笃定性，地缘政事波诡云谲。76岁的米尔斯海默在这个历史确当下，若何看待俄乌突破、中东危机以及中好意思关系？近日，米尔斯海默在他位于芝加哥的家中接管了东方卫视的专访，深入探讨了这些问题。
米尔斯海默的学术糊口，恒久围绕着国际关系中的权力斗争张开。在越战时期，年仅17岁的他加入好意思国陆军。一年后，插手西点军校学习。毕业后，又在空军入伍了五年。这段经历使他对国际突破有着更为私有而深远的王人集。
其后，米尔斯海默在康奈尔大学取得博士学位，1982年起一直在芝大任教，成为国际关系边界中最具影响力的学者之一，影响了繁多国际关系学者和政策制定者。他的“弥留性现实方针”表面认为，国际体系的无政府情状迫使大国不休寻求权力最大化，从而激勉突破。
米尔斯海默是反对2003年伊拉克战争的主要国际关系学者之一，并曾见效预言俄乌突破。在2015年的一次演讲中，他月旦西方大国荧惑乌克兰政府对俄罗斯收受顽强政策，最终会废弃乌克兰。
俄乌突破爆发后，米尔斯海默指出，恰是北约对俄的围堵激勉了这场“战争”。而对于这场“战争”的未来，他的不雅点充满悲不雅。他指出，特朗普宣称我方能“当选后立即住手俄乌突破”绝对不切执行。普京建议的和谈条目非论若何也不会被好意思国接管。米尔斯海默许为，乌克兰发起“库尔斯克反攻”是一个策略乖张，径直减轻其在东线主战场的军事智力。他预言，这场旷日握久的突破将以俄罗斯的惨胜和乌克兰的失能告终。
好意思国总统大选目下插手尖锐化阶段。米尔斯海默对两党的候选东说念主都握月旦魄力。他直言，拜登、哈里斯和特朗普都无法胜任这个期间的教导者变装。在他看来，现时好意思国政事体系的根人道劣势，导致了这些候选东说念主的出现。而要斥地这一体系，他悲不雅地认为，可能需要一场如大冷落致使战争般的危机。
在中东，历时近一年的加沙突破揭示了好意思国国内在以色列问题上的深远离别。米尔斯海默早在2007年就与斯蒂芬·沃尔特（Stephen Walt）合著了《以色列游说集团和好意思外洋交政策》一书，深远分解了以色列游说团体对好意思国政事的影响，一度激勉浓烈争议。如今，他认为以色列游说集团的这种影响力比以往任何时候都要更壮健，险些莫得国会议员能逃走其影响。然则，他也详实到，好意思国公众对以色列的解救鄙人降，对巴勒斯坦东说念主的轸恤则在加多。
对于中好意思关系，米尔斯海默依旧坚握他的态度。他认为，中国仍是不再是国际体系中的弱国，好意思国对中国崛起的担忧不可幸免地导致了遏制策略的出台。在他看来，唯有中好意思两国接续沿着现时的轨迹发展，突破险些不可幸免。他称之为“大国政事的悲催”，这亦然他那本具有前瞻性的著述的中枢内容。尽管如斯，米尔斯海默也指出，如果中好意思能够严慎经管离别，防止危机升级，两边偶而还能幸免径直的军事造反。
尽管米尔斯海默的不雅点充满争议，但对于国际关系研究者而言，米氏提供了王人集国际政事时局的一种框架。
对于这位目睹了冷战尾声和21世纪初的全球变局的学者来说，未来的世界依然充满挑战，而他对于“大国政事悲催”的预言但愿仅仅一种警悟，警悟众东说念主幸免踏入无法藏匿的宿命。
以下为采访实录
记者：很侥幸能来您芝加哥的家中进行采访。我念念先从好意思国大选开动。不久之前，咱们还以为本年又是两位老东说念主的对决，成果民主党临阵换将。根据曩昔的民调，特朗普是好意思国历史上最不受接待的总统。如今哈里斯又被称作好意思国历史上最不受接待的副总统。是以目下有了好意思国历史上“最不受接待的两位总统候选东说念主”。您若何看？这阐明了好意思国政事的什么近况？
米尔斯海默：明白，非论拜登如故特朗普，好意思国公众都不但愿他俩竞选总统。至于哈里斯，她这位副总统不光不受接待，大多数东说念主还会认为她“不对格”。是以这三个候选东说念主，对公众来说，都莫得蛊卦力。尤其在这种复杂时期，他们不是不错教导好意思国的分量级东说念主物。
是以这些都标明，好意思国的政事轨制仍是崩溃，这个产生了拜登、特朗普和哈里斯的轨制，存在根人道问题。
记者：为什么会发生这种情况？
米尔斯海默：很难说。事实上，好意思国国内有许多动怒情愫，这种动怒情愫在特朗普和桑德斯的崛起流程中得到体现。2016年，要不是民主党出手纷扰，桑德斯就会在初选中打败希拉里·克林顿。
雷同的事情在2020年又发生了，桑德斯对战拜登显然胜出，民主党高层再次出手，桑德斯没能凯旋。但他的东说念主气不错讲明，好意思国社会存在着强大的动怒。
另一边，尽管共和党里面有许多东说念主反对，但特朗普连气儿在2016年、2020年和2024年景为共和党总统候选东说念主。
我要说的是，桑德斯和特朗普的崛起，都阐明这片地盘上存在着树大根深的动怒情愫。
记者：好意思国三亿东说念主口中，明白有比他们更好的候选东说念主。那么，好意思国的政事体系将来能产生更好或最佳的候选东说念主吗？
米尔斯海默：谁知说念呢？为了产生更好的候选东说念主，这个体系必须得到斥地。那些被选举出来的东说念主，那些掌权的东说念主，莫得能源去斥地这个轨制，因为是轨制把他们推上了权力的宝座。包括我在内的许多东说念主都认为，好意思国的政事轨制仍是遏制支离，能否在可预见的未来得到斥地，也未可知。
大多数东说念主认为，惟一能让这个体系得到斥地的是一场紧要危机，比如冷落或者战争。天然，咱们不但愿看到这些，但如果莫得这些，系统也不太可能得到斥地。
记者：咱们来聊聊酬酢方面。哈里斯发表了她对乌克兰的政策，特朗普也屡次抒发其对乌魄力。您认为他们两东说念主的选举谁当选，是否会影响乌克兰的侥幸走向？
米尔斯海默：如果你听了哈里斯在民主党寰球代表大会上的演讲，就会发目下她这里，乌克兰问题不会有任何改动。她将看护近况，延续拜登四年的对乌政策。
特朗普就不一样了。他说过，要从根底上改动好意思国对乌政策。问题是，他能作念到吗？他能入主白宫，然后责罚乌克兰战争，改善与俄罗斯普京的关系吗？特朗普我方说不错。事实上，他说如果11月当选，在插手白宫前就能责罚乌克兰问题。
我是不信赖的。我不认为特朗普能叫停乌克兰战事，他能够率如故会看护乌克兰的近况。除非乌克兰果然在战场上输了，这是惟一能改动乌克兰程度和好意思乌关系的少量。
至于我说特朗普作念不到，主如果因为普京的要求，他根底没法接管。
普京在本年6月14日的一次演讲中明确默示，应许停战并开动与乌克兰和西方谈判的先决条目有两个：一、乌克兰和西方必须负责应许，乌东四州和克里米亚是俄罗斯的邦畿。二、乌克兰不成加入北约，必须告示成为中立国度。
这是特朗普在普京谈判前必须应许的两个先决条目。在同拜登的那场辩白中，特朗普被明确问到，是否应许这两个条目，他说不会。如果他不应许，那就不会有谈判，更不会有责罚决策。
是以摆在特朗普眼前的是，他必须接管这两个条目，而这仅仅谈判的来源。议论到好意思国东说念主的“恐俄症”，我无法念念象，特朗普会应许这种条目还能全身而退。
记者：您谈到了惟一可能改动悉数场地的是乌克兰输掉战争。在你看来，这种情况什么时候会发生？
米尔斯海默：事实上，乌克兰仍是输掉了这场战争。它失去了东部四州和克里米亚。如果你望望战场上，俄罗斯东说念主取得了到手，因为他们有很大的火器上风，尤其是火炮。他们还有空中上风和军力上风。
是以，目下战场场地对俄罗斯东说念主有益。俄罗斯目下适度了乌克兰约20%的邦畿。如果战争接续，他们可能会比拿下更多场所。
到一定程度以后，乌克兰东说念主会说，够了，去谈判桌吧。目下还不了了阿谁点在那边，那时俄罗斯东说念主就会是到手者，但不是二战打败纳粹德国那种大赢面的到手。乌克兰也不是被绝对打败，而是成为一个功能失调的残余国度。它将失去一大块邦畿并堕入僵局。
至于具体出目下什么时辰点，这很难说，但我认为仍是不远了。原因很通俗，乌克兰队列目下在战场上进展倒霉，救助场地但愿苍茫。
记者：但他们对库尔斯克发起了反攻，正在逾境打击俄罗斯邦畿。
米尔斯海默：弥留库尔斯克对乌克兰来说是一场不安详。诚然西方把它描写成一场“伟大的到手”，但现实绝非如斯。
领先，突破的主战场在乌克兰东部，俄罗斯东说念主在东部战场进展出色。而乌克兰为了发动库尔斯克攻势，从东线撤发军力，从而在至关要害的东线减轻了我方。因此，俄军目下在东部战场的进展愈加活跃。
其次，在库尔斯克，乌军队列和坦克车要在轩敞的场所迁徙，未免会表露在敌东说念主的火力之下。相等要害的少量是，乌军莫得空中上风，但俄军有。俄军用无东说念主机和炮兵方面的强大上风，对弥留的乌军形成强大伤一火。
数据显示，俄军每天在库尔斯克地区击毁的坦克车数目，是其他战场的两倍。况兼，在8月6日弥留库尔斯克的1万多名乌军士兵中，已有4000多东说念主伤一火，而俄方伤一火并不大。
为什么会这样呢？因为执行上库尔斯克地区的俄罗斯东说念主相等少。乌军弥留这里之是以能占领这样多邦畿，并不是在顺服流程中打败了俄罗斯东说念主，而是因为那里险些没什么东说念主，是以他们很容易就插手了。
记者：在中东地区，另一场突破也仍是接近一年，好意思国的对以魄力也一再成为筹商焦点。行将到来的好意思国大选会改动加沙不安详性的场地吗？
米尔斯海默：选举不会对加沙战争产生任何影响。非论谁在白宫，好意思国都会无条目地解救以色列。在好意思国，有壮健的以色列游说集团，他们对政策制定者有着壮健的影响力，尤其是在制定与以色列筹商的政策时。是以，非论以色列在加沙作念什么，非论以色列对巴勒斯坦东说念主作念什么，好意思国都将无条目地解救它。
记者：您刚才谈到以色列游说集团，咱们知说念您出书过一册很有名的书《以色列游说集团和好意思国对外政策》。这些游说集团对好意思国政事的影响力是和曩昔一样大，如故越来越大？
米尔斯海默：我和史蒂夫·沃尔特在2006年发布了那篇论文，并在2007年出书成书。和其时比拟，我认为游说集团的影响力更大了。
说得更确切少量，游说集团在精英层面更壮健，在公众层面有所退减。目下好意思国大众对以色列的热情少了，对巴勒斯坦的解救多了。是以如今，你看到的是公众和精英在以色列问题上的脱节。
你之前也去了民主党寰球代表大会吧？你不错看到，民主党教导东说念主不让任何轸恤巴勒斯坦的东说念主在大会上发言。然则你看大会场外，许多抗议者矍铄解救巴勒斯坦，他们但愿有东说念主能在大会上为巴勒斯坦发声。但民主党精英们不会允许这种情况发生，决策者和政事家仍然矍铄地解救以色列，因为以色列游说集团让他们别无采选。
记者：我在大会现场的确看到，许多选民动怒民主党的中东政策。有些东说念主说民主党解救以色列执行上是搬起石头砸我方的脚，因为他们会失去许多选票。是这样吗？东说念主们的动怒会体目下选票上吗？
米尔斯海默：东说念主们如实有投票权。但问题是，就加沙这件事，选特朗普和选哈里斯有区别吗？谜底是莫得。这两东说念主的对以魄力莫得实质性区别。
另一方面，民主党里面的确有很大一部分逾越派，他们对以色列握顶点月旦魄力，认为种族灭一火正在发生，并但愿民主党高层有所退换。与此同期，有大都好意思国犹太东说念主矍铄地解救民主党，他们但愿民主党接续无条目地解救以色列。
目下哈里斯靠近的问题，亦然任何民主党政策制定者都会靠近的问题。那即是，如果收受行为去迁就、安抚或解救亲巴勒斯坦派别，那就会刻薄那些有影响力的好意思国犹太东说念主。反过来，如果示好好意思国犹太东说念主，表态解救以色列，那就会失去党内的逾越派。
鉴于哈里斯和特朗普的选情预测会很胶著，每一张选票都很要害。在这种情况下，哈里斯的处境的确是足下为难。
记者：如您所说，以色列游说团目下越来越有影响力，为什么会这样？他们是若何影响好意思国政事的？
米尔斯海默：执行上，国会山的每一位政事家都相等了了，游说集团密切关注着他们在以色列问题上的态度。如果他们解救以色列，那在他们需要竞选捐钱时，游说团体会施以提拔。反过来，如果他们月旦以色列的政策，或者终结以色列在加沙的行为等，游说集团一定会把枪口瞄准他们，不遗余力地鄙人次选举中把他拉下马。
因此，好意思国的每一位政事家都相等了了，为了政事糊口，他必须解救以色列。哪些候选东说念主，非论是哈里斯、特朗普，如故拜登，他们都在竞选中明确默示他们解救以色列，他们对这个犹太国度有深远的承诺。
如果他们上台后偏离政策道路，游说集团会对他们施加强大的压力，迫使他们回到正本的道路上，接续力挺以色列。游说集团有一套相等复杂的策略和战术，令东说念主印象深远。构成游说集团的机构和个东说念主领有强大的权力，况兼他们的运转款式相等有用。是以咱们不错预期，非论是哈里斯如故特朗普，都不会偏离白宫历来的对以政策。
记者：你谈到两个政党的候选东说念主，对于解救以色列有相似的念念法。事实上，他们在对俄罗斯、对其他酬酢事务上的魄力也都进出不大。我报说念好意思国政事十多年的不雅察中，能嗅觉到某种力量正在将好意思外洋交政策推向某个既定标的。有东说念主把这个集团称作blob，那他们到底是谁？
米尔斯海默：Blob不错王人集为好意思外洋交政策的建制派小团队。他们是政策制定者、政事家、媒体东说念主士、智库东说念主士、学术界东说念主士等等。他们相等温雅国际政事，杰出是好意思国的酬酢政策。
这些传统意思意思上的建制派，非论共和党如故民主党，险些莫得任何区别，也倾向于以雷同的款式看待好意思国。他们都信赖好意思国事地球上最壮健的国度，有权益和背负谢世界各地游走，致使插手其他国度的内务。
惟一的例外是特朗普，他的酬酢政策有所不同。他不认为好意思国事不可或缺的国度，他对其他国度也不若何感意思意思。但问题时，在特朗普的上一个任期内，他和blob的较量赢了吗？莫得！
趁机说一下，在那之前，奥巴马当选总统的时候也说，要从根底上改动好意思国的酬酢政策，要杀青无停止的战争，要在国内进行国度建设。但blob也打败了他。
有时也不错把blob看作“深层政府”，它打败了奥巴马，它打败了特朗普。目下，特朗普绝对毅力到了这少量。他说，此次如果当选，情况会有所不同。他要吸取教会，引进和我方不雅点沟通的东说念主，要打败酬酢政策的建制派。但是，如果要下注赌谁会赢（假定他赢了选举），对不起，我如故会押blob，而不是特朗普。
记者：手脚白宫随行记者，我也曾前去芬兰报说念普京和特朗普的会面。我知说念特朗普果然在奋力改善与俄罗斯的关系，但他失败了。blob到底是若何影响他？手脚总统，他不成我方作念决定？
米尔斯海默：他毕竟是个个体。刚才说的，这个酬酢政策建制派小团体，在许多机构都有权有势，悉力于于爱戴所谓"好意思国主导地位"的理念。他们相等熟谙，也很壮健，敷裕履历，任何一位总统念念要挑战他们都会众少不敌。
特朗普和万斯服气念念从乌克兰撤军，他们都但愿与俄罗斯配置更好的关系，共和党中也有许多东说念主有这种念念法。但他们能不成成，还不好说。
记者：谢谢。接下来我念念和您聊聊中好意思的话题。在我跑白宫新闻的前几年，听到过拜登说，他对中国的崛起默示接待。在2019年竞选时刻，他也说，中国不会吃掉好意思国的午餐。但当他插手白宫后，政策绝对改动了。我很好奇，这是若何发生的？
米尔斯海默：我有一个相等通俗的解释。
拜登担任盘问院酬酢关系委员会主席和奥巴马政府的副总统时，他矍铄地悉力于于与中国战斗，但愿与中国配置合营关系，对转向亚洲和遏制中国不感意思意思。
特朗普在2017年景为总统后，搁置了战斗政策，转而开动遏制。而等拜登接任时，这个也曾的战斗政策解救者，也改动了魄力，致使还加大了遏制力度。问题来了，为什么拜登对中国的魄力比特朗普四年任期更顽强？为什么会这样？
谜底很通俗，约莫到2017年，中国仍是是一个大国，不再是这个体系中的弱国，它在经济和军事上变得越来越壮健。跟着中国的崛起，世界不再是单极，好意思国为此很挂念，不得不议论遏制中国。每当这种情况发生，好意思国老是把枪瞄准阿谁国度，不遗余力地遏制它。
我念念说的是，如果中国的经济增长不那么强势，两边的战斗可能还会接续。之是以莫得这样，是因为中国的经济崛起令东说念主难以置信。如你所知，我在21世纪初开动建议，如果中国握续崛起，将导致好意思国和中国之间发生浓烈的安全竞争，因为中国会把大部分经济实力鼎新为军事实力。中国出于某种策略原因，会试图运用亚洲，而好意思国会出手拒绝。这即是你目下看到的。
哈里斯在民主党寰球代表大会上明确默示，中好意思之间正在发生并将接续进行的竞争中，好意思国有凯旋的决心。这即是遏制。
再重申一次，我的基本论点是结构性的。是中国变得壮健这惟一事实，改动了中好意思两个国度之间的关系骨子。这与文化无关，与在朝的东说念主无关，是系统的结构性问题。中国这样一个东说念主口繁多且相等敷裕的国度，不与好意思国张开安全竞争，这不可能。
记者：从您的角度来看，这种情况会握续多久？
米尔斯海默：在可预见的未来，这种情况还会接续。趁机说一句，回念念好意思苏冷战，两边浓烈的安全竞争从1947年一直看护到1989年冷战杀青。直到终末，苏联经济堕入窘境，无法赶上好意思国，导致了苏联解体和冷战杀青。如果莫得这少量，好意思苏之间的冷战今天仍会接续。
因此，不错说，唯有中国经济苍劲，唯有好意思国经济苍劲，中好意思之间的突破或竞争就会接续下去。况兼我莫得看到任何经济放缓的迹象，是以我认为这种竞争很可能接续下去，致使在你我死后仍将接续。我也不但愿这样，但我如实认为这是不可幸免的。这也即是为什么我对于大国政事的书，叫作念《大国政事的悲催》。这是一场大国政事的悲催。
记者：是否有中好意思必须合营的重按序域？
米尔斯海默：天然。两边要作念的是，必须明白这种情况有多危境，两边之间的战争可能会形成多大的不安详。因此，两边都需要尽可能严慎地经管这场竞争。对于两边的决策者来说，确保危机不会演变成战争相等要害。这是两边前进中都要铭刻的关节点。
记者：您最早是在军事学院，其后又在好意思国空军队列入伍。为什么好意思国数百年来一直处于战争之中呢？
米尔斯海默：去西点军校之前，我是又名陆军士兵，其后又当过空军军官。我性掷中有十年在队列渡过。
冷战时刻，好意思国和苏联参与了一场全球安全竞赛。咱们一直在和苏联交战。最终的成果是好意思国卷入了越南等地的战争，这是一场愚蠢的战争。越南战争对好意思国的安全险些莫得任何影响。
最终在那里开战的原因是好意思国东说念主信赖所谓"多米诺骨牌表面"，即如果咱们在越南失败，越南成为共产方针国度，那么泰国也会成为共产方针国度，日本也会成为共产方针国度，然后韩国也会成为共产方针国度……是以必须到处战斗，因为你不但愿第一张多米诺骨牌在职何场所倒下。
冷战杀青后，从1991年到2017年这段时期，好意思国打了许多战争。许多东说念主致使以为，好意思国除了战争什么都不作念。
我念念说两点，第一，好意思国炫耀很壮健。其时是一个单极世界，好意思国事惟一大国，不错随性在伊拉克和阿富汗等地战争。第二点，解放方针深深地影响好意思国的酬酢政策。许多东说念主谢世界各地驱驰，试图把其他国度也变成所谓"解放民主"，变得"看起来像咱们"，认为这恰当咱们的利益。好意思国在东欧搞模样立异，也念念在俄罗斯搞模样立异，都是这一动机。
记者：这些念念法在好意思国两党中一致吗？被广泛接管吗？
米尔斯海默：一方面，民主党方面有许多逾越东说念主士，他们不可爱好意思国谋求主导、全球作战的念念法。另一方面，也有许多新保守方针者，像拜登和哈里斯这样，矍铄地悉力于于好意思国的主导地位。是以，分裂可想而知。新保守方针者、顽强派，他们占主导地位，逾越派在精英阶级并莫得多大影响力。
在共和党里面，情况大抵沟通。共和党里面也有许多新保守方针者，但愿共和党接续执行优先方针的酬酢政策，谢世界各地驱驰，演出“十字军国度”的变装。与此同期，共和党内有越来越多的东说念主念念要克制，他们厌倦战争。是以，两党都有离别。
而在共和党，因为特朗普异军突起，这种离别仍是开动在政策制定者和主要政事家之间进展出来。但在民主党这边，暂时看不到这少量。
记者：终末一个问题，越来越多东说念主在驳斥好意思国内战的可能性，本年致使有一部电影叫《内战》。手脚好意思国东说念主，您天然不但愿看到这种情况发生。但就现实而言，有可能发生吗？
米尔斯海默：让我措辞严慎地来报酬：这个可能性很小。在未来十年里，好意思国里面更有可能发生政事暴力。
正如咱们之前所说的，好意思国公众对现存的政事轨制相等动怒。东说念主们果然很大怒。鉴于好意思国的暴力传统，这种大怒可能会鼎新为暴力。但这和内战如故不同的。我念念说，离别不会严重到有实足的政事动机去发动一场内战。第二，现如今，“深层政府”仍是实足壮健，它会不遗余力地在内战开动之前就杀青内战。好意思国的深层政府监视着东说念主们在作念什么，它寻找政事暴力的字据，恐怖方针的字据，叛乱的字据等等。然后深层政府有军事智力来弹压政事暴力和叛乱。是以我认为，在好意思国发动一场内战将短长常勤苦的。
记者：相等感谢您的可贵时辰。相等感谢。
望望新闻记者: 张经义 陈依秋 吴浩然
剪辑: 王麟
责编: 左禾欢91 免费视频